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福山:川普政府一直試圖妖魔化中國 這很愚蠢

http://dailynews.sina.com   2020年06月29日 08:47   新京報

  原標題:獨家專訪福山:川普政府一直試圖妖魔化中國,這很愚蠢

  距離他一夜之間暴得大名,時間已經整整過去30年了。1989年,年僅36歲的弗朗西斯·福山在當時名不見經傳的《國家利益》雜誌上發表了一篇《歷史的終結?》,引發了世界級的討論。1992年,他根據這篇論文擴展成爲了《歷史的終結和最後的人》一書,如今是政治、外交和哲學領域學生幾乎無法逾越的必要功課。

  而今,68歲的他和《國家利益》一塊,都成爲了美國重要的思想高峯。福山的學術師承同樣極度顯赫。他是美國新保守主義開山鼻祖列奧·斯特勞斯的高足阿蘭·布魯姆在康奈爾大學的哲學學生;然而,他另外一個老師,卻似乎對他更加影響深刻:《文明的衝突與世界秩序的重建》的作者薩繆爾·亨廷頓。1992年他的書出版以後,阿蘭·布魯姆曾公開發表文章批評福山,而亨廷頓終其一生,都與福山之間有着頻繁的互動。

  6月26日,當我打開視頻會議系統見到他的時候,他已經被困在家裏快四個月了。自從3月以來,他就已經足不出戶了。但是,他卻說自己比以前更加忙碌,不停地穿梭在各種視頻會議之中。並且,他仍然通過視頻向學生授課。

  “每個人都會更喜歡面對面授課。”他承認視頻系統用起來似乎效率更高,但他還是更喜歡真人式的會議和授課。“這些年我旅行非常頻繁。不管是會議還是授課,你可以認識他們,和他們交談,瞭解他們真實的狀況。”

  看起來,他在網絡上的忙碌有着十分充足的成果。在疫情暴發的幾個月裏,他發表的文章不但沒有減少,並且可能比以往更多。他的文章不斷出現在包括《國家利益》、《大西洋月刊》和《外交事務》雙月刊這些重量級的媒體上。

  理論上說,無論是斯特勞斯派,還是亨廷頓,還是《國家利益》,都是美國保守派,也就是共和黨的重要理論基礎。但是,福山對川普總統的批評,卻是美國知識分子中最爲激烈的人之一。他在最近的文章和採訪中,都直接使用“無能”、“肆無忌憚”和“根本不懂法治”這樣的語言來形容川普。而且,他一直預言,川普會在11月的美國大選中失敗。

  他最近很少提及“歷史的終結”這個讓他名滿天下的理論,他自己也承認,這個理論需要一些修正,儘管在2014中文版的序言之中他說,“我認爲,我的根本思想仍然是正確的。”我們的採訪,從“歷史的終結”修正開始。

▲弗朗西斯·福山(Francis Fukuyama):日裔美籍學者,哈佛大學政治學博士,斯坦福大學政治學系教授,此前曾任教於約翰·霍普金斯大學尼茲高等國際研究院、喬治·梅森大學公共政策學院,曾任美國國務院政策企劃局副局長、蘭德公司研究員。著有《歷史的終結與最後的人》、《信任》、《政治秩序的起源》等。▲弗朗西斯·福山(Francis Fukuyama):日裔美籍學者,哈佛大學政治學博士,斯坦福大學政治學系教授,此前曾任教於約翰·霍普金斯大學尼茲高等國際研究院、喬治·梅森大學公共政策學院,曾任美國國務院政策企劃局副局長、蘭德公司研究員。著有《歷史的終結與最後的人》、《信任》、《政治秩序的起源》等。

  疫情與“歷史終結”無關

  新京報:在您最近的文章中,您很少提及“歷史的終結”。但在2014年的序言中,您說您仍然相信它。如果是這樣的話,您覺得需要做出一些修正嗎?

  福山:我最近的新書《身份:對尊嚴的需求和怨恨的政治》(2018年出版),其實花了相當長的篇幅在討論這個問題。事實上,我前面的兩本書《政治秩序的起源》,和《政治秩序和政治腐敗》都在意圖重寫《歷史的終結和最後的人》。所以,簡單地回答你的問題,是的,這裏需要一系列複雜的重新建構。

  新京報:我看到2017年一個德國媒體的採訪中,您說“歷史的終結“會推遲。您覺得疫情會加速或減緩這種推遲嗎?

  福山:我不覺得疫情對此有任何的影響。歷史的終結並不是指事件,它事關現代化,是指現代化到底方向在哪裏。因此我認爲疫情與此無關。

  新京報:您在《外交事務》的文章中提到,當下的政治會發生大的變化,是指那些方面?

  福山:我在《外交事務》的文章裏有過闡述,當下的疫情會導致兩個截然相反的方向:一種是它可能加深原本存在的民族主義、孤立主義和世界上已經存在的紛爭;但另外一種可能性是暴露了原本已經呈現出來的各個政治系統中存在的深層次問題,這也許會導致一種共識:大家將來一起修復這些問題,但是就現在的情況來說,我們不知道會是哪一種。

  而我給出了一個相對悲觀的結論:當前的疫情是對政治系統的一種信任測試,而多數政權未必能夠通過這個測試。

  當下美國最大的弱點是兩極分化

  新京報:在另外一個廣播採訪中,您提到如果川普再次勝選的話,“我們所認知的美國系統將不再存在”。如何理解這句話?

  福山:我認爲在美國的政治中最重要的一個元素就是法治(rule of law),但是我認爲當前國內的威脅使川普不接受這個概念,他認爲法律是一種手段或者工具,它可以用來獵殺他的敵人,但在他身上並不適用。

  這是一個非常根本的挑戰,所以如果他再次當選的話,他會認爲“美國人民支持我的態度,法律在我身上並不適用”,他會不斷地破壞當下普遍接受的法律機構的獨立性,我認爲這是一個非常嚴重的挑戰。不過我想說的是,現在看起來他再次當選的可能性並不大。

  新京報:但是現在看起來他的支持率還是比較高的。

  福山:現在下降得非常快。他從來並不是被普遍接受的總統,他的支持率從未超過50%。他在處理疫情和種族問題的方法上都有很大問題,所以現在有了很多的縮水。

  新京報:這和您說到的“信任(政府)”有很大的關係吧?

  福山:當下美國最大的弱點是兩極分化(Polarization)。這在2016年大選之前就已經存在了。自從川普當選之後,事情就更加敗壞了。他不是那種想要把整個國家團結起來的領導者。他說了很多分裂國家的話,只討好那些少數人羣。自從喬治·弗洛伊德被殺之後尤其明顯,例如他會維護南方聯盟的雕像,這在美國只有極少數的人會認同。我認爲,大多數美國人會認爲這種言論令人反感。但是他反而認爲這些話會對他有幫助。的確,情況比預想的還要糟糕。

  新京報:如果我說得不對的話請您糾正。我認爲美國的總體財富在過去二三十年裏有了很大的增長,爲什麼會導致政府信任的下降?

  福山:從財富的角度上來講,並沒有得到公平的分配。在過去的30年時間裏,因爲全球化積攢了大量的財富,但是並沒有得到公平分配。因爲政治與技術的腐敗,許多工薪階層感覺到雖然國家從整體的情況上來說的確變得更加富有了,但卻並沒有使他們受益,他們中的許多人甚至失去了工作,改變了薪資的地位。現在的疫情使情況更加糟糕了,它對於工薪階層的打擊比對精英階層的打擊更加嚴重。

  新京報:如果美國民衆對政府的信任已經下降了,爲什麼一開始還會選擇川普?

  福山:我覺得他的核心支持羣體,現在越來越有了種族身份的認同感覺。兩黨之間的立場在不斷地變化。

  過去,他們在經濟意識形態上是有分歧的,民主黨想要更多的社會保障,再分配,他們可以接受更高的稅收。共和黨則與此相反。

  但是現在,他們反而更重視的是國家身份的看法。共和黨現在更像是那些抱怨美國不再是50年以前的美國的白人選民的政黨,而民主黨自由職業人士、受過良好教育的、社會傾向更自由化的白人組成,其中也包括了大量的種族和少數民族族羣。你看國會的組成就可以知道,大概40%的民主黨議員由黑人、拉丁美洲人、亞洲人擔任,而共和黨中只有6%。

  我認爲,這越來越成爲定義美國政治的核心。這也是川普爲什麼不斷推動移民問題的原因,因爲美國人口構成中越來越多的非白人,是他們擔心的核心問題。他就是利用這種心理來打選戰的。你可以看到歐洲也有類似的情況出現。

  ▲資料圖。美國佐治亞州薩凡納市民衆舉行抗議活動。圖/視覺中國

  全球化的規模縮小了,但不會死

  新京報:我數年之前讀過亨廷頓的作品《我們是誰?》。他在書中就表示美國人的精神遭到了非白人種族的侵蝕。您認爲這種觀點回應了亨廷頓的擔心嗎?

  福山:他們是相似的。亨廷頓並不贊成移民的增加。我並不認爲他是在種族問題的基礎上討論這個問題的,而是指文化問題。美國具有獨特的文化系統,是從英國移民那裏繼承過來的。這些文化已經被其他外來的文化所挑戰和弱化。

  新京報:那麼您所認爲的身份危機和他所說的身份危機有什麼不同?

  福山:我寫了批評他的觀點的內容。我的確同意他所說的美國有着非常獨特的文化,但那並不必然與特定的種族或民族相關。一個非常了不起的事情是,許多非歐洲裔的移民來到美國,採納了美國文化。這對於保護美國來說是至關重要的。但是,這種情況越來越被身份政治所挑戰,這種觀點認爲少數民族無需採納更加廣泛的文化,而試圖保存他們自己的獨立的文化身份。我認爲從長期而言,這對於民主政治的運行是不健康的。

  新京報:那麼您認爲全球化加劇了這個危機嗎?

  福山:絕對的。大量的人羣跨越了國境線所帶來的挑戰必然是巨大的。

  新京報:大約一個月前,《紐約時報》發表了一篇文章,提出的問題是:全球化死了嗎?您認爲全球化會死嗎?或者能死嗎?

  福山:我不覺得全球化能死。所有人的繁榮與全球化之間的關係緊密相連。我的確認爲全球化的規模縮小了,但不至於死。許多公司正在重新審視供應鏈,審視它的脆弱性,那些由極端化的全球化形式所帶來的問題。變化一定會產生的。

  新京報:全球化在哪些領域中會消退?

  福山:首先我想到是大部分與供應鏈相關,而疫情加速了這個進程。川普政府已經開始敦促一些公司重新考慮他們在中國的重量級投資,並且開始重新把一些工廠佈局到越南、孟加拉國等一些低勞動工資的國家,在有些情況下生產能力回移到美國。這種趨勢應該會持續。另外,這次以疫情爲理由禁止移民的情況也會在疫情之後持續,你不會看到像之前那麼大的移民規模了。

  新京報:您剛才說的,這些投資只是轉移到了其他國家。那是不是隻是把中國拿掉了?

  福山:這就是我剛才說的全球化不會結束。所有的公司都必須重視彈性問題,而不僅僅是最大化它的效率。他們試圖從地緣上多元化他們的供應來源、多元化他們的運營,但這並不是從全球化中撤退。

  中美兩國不會停止彼此的依賴

  新京報:但是您認爲中國和美國之間會徹底分離嗎?

  福山:不,我不認爲兩國之間會停止彼此的依賴,兩國的經濟生存都太依賴彼此了。我的確認爲,彼此會有某種“解除同伴”關係,但無論川普是否勝選,彼此都依然會相互依靠。

  新京報:如果民主黨當選的話,情況會有所好轉嗎?

  福山:查克·舒爾莫和南希·佩洛西是民主黨在議會的領袖,他們對中國的態度和川普一樣強硬。如果我是中國人,我會寧願讓川普待在總統這個位置上,雖然他不斷挑起貿易戰之類的,但是他長期而言會不斷削弱美國,他不知道如何把美國團結起來以實現他的政治綱領。美國不會成爲道德模範,成爲其他國家仰望的對象,並且因此採取一致的行動。但是如果民主黨當選並且控制了國會,他們就會形成某種形式的國際聯盟。這種情況出現的話,對中國就是不利的。

  新京報:在過去這些年裏,美國的兩級分化情況實際上不斷在擴大,而不是縮小。是什麼原因造成了這種分化?

  福山:造成分化的原因是非常複雜的。其中一種是經濟不平等。另外一種是政客們對於科技過於樂觀的看法。互聯網已經摧毀了精英統治,它逐漸削減了公共知識的基礎,改變了解釋世界的方法。

  我們有些結構性的元素加劇了這個問題,美國有廣泛的投票系統,我們還有兩黨大多數人贊同的初選制度,這種制度組合放大了兩黨中的極端的聲音。

  要參加大選,你就必須在初選中勝利。在初選中出現的都是活動家,他們都比黨內的普通選民要更加極端。川普的當選和茶黨的崛起都是例證。極端保守主義者都控制了這些初選。當然我們都可以改變制度來修復這些問題,比如我贊成使用的是用類別代表制。

  民粹主義與疫情控制表現有巧合之處

  新京報:您前面提到了,互聯網摧毀了精英統治。這可能在其他國家也同樣真實。您如何看待,互聯網對政治的影響?

  福山:事情總是有好壞兩面的。互聯網新技術確實需要一些時間,讓社會能夠趕上對它們的利用,並且如何規範它們,讓它們發揮更好的作用。有些歐洲國家對於技術平臺有更好的規範性制度,防止它們行爲不端。歐洲在許多方面領先美國大概三四年的距離,但是我認爲美國會逐漸趕上的。不過我同樣認爲是美國的兩極分化形態在拖後腿。

  新京報:您認爲有什麼方法和途徑能夠減緩或者停止這種分化嗎?

  福山:終極的方法當然還是我說的11月的大選,如果民主黨能夠當選的話,他們能夠進行一些法律規範,從而對情況進行逆轉。但是民主黨也有問題,他們黨內有左翼,試圖引進一些不現實的東西。他們是否能夠在黨內擁有控制權,還有待觀察。你要知道,政治的問題還是要通過政治來解決。

  新京報:在疫情期間,民粹主義看起來獲得了許多支持。但有些民粹主義比較流行的國家,疫情應對又非常糟糕。您如何看待這一現象?

  福山:我發現在民粹主義與疫情控制表現上有些巧合之處,那些擁有民粹主義領導人的國家,往往在控制疫情上都表現糟糕。你觀察墨西哥、巴西和美國就能看到,它們都有民粹主義的領導人,它們在針對疫情的鬥爭中都失敗了。

  我認爲這裏都有可解釋的原因。民粹主義領導人都不喜歡和壞消息有關、都想要保持經濟增長的數字,等等。但到最後這些都會讓民粹主義蒙羞。你看數字就會知道,這些國家都有着較大的感染人數,並且有着民粹主義領導人。事實最終都會讓這些民粹主義領導人被驅逐下臺。但就目前而言很難預測世界到底會朝哪個方向發展。

  ▲“警察暴力執法致非裔男子死亡事件”,在美國引發持續抗議活動。圖/視覺中國

  黑人抗議運動不會對川普有幫助

  新京報:現在看起來“黑人的命也是命“(Black Lives Matter)運動看起來越來越暴力了……

  福山:我得糾正你的說法,我不認爲這個運動有很多暴力,雖然前期是有些,但是現在已經完全消失了。現在你看到的都是和平示威,是完全合法的。我們的總統想要把這場運動描述成打砸搶和暴力的。但事實上不是。

  新京報:您認爲這次運動是1960年代平權運動的延續,還是不同的運動?

  福山:所有的運動都隨着時間進化。訴求自然已經不同了。如果講警察暴力的話,當然並不是什麼新東西。

  新京報:但是我們還是看到了一些新的現象,比如有些人推倒了華盛頓雕像,這在以前從來沒有發生過。

  福山:我不能確定以前從來沒有發生過。如果你看法國的運動的話,更戲劇性,更極端。事實上沒有多少黑人是左翼的。這或許只是一小撮人幹了特別愚蠢的事情而已。

  新京報:那麼您認爲疫情加上黑人抗議的事情,會改變11月大選的情況嗎?

  福山:這些事當然不會對川普有幫助。最起碼年輕的一代不大會投給他。

  中國發明瞭現代的國家政治

  新京報:那麼您覺得大選之後,中美的關係會有所改變嗎?

  福山:我曾經說過,如果拜登在11月當選的話,情況也不會有太大的變化。在這個問題上,民主黨罕見地和共和黨之間是有共識的。

  新京報:您在《國家利益》的文章中提到,供應鏈的局勢應該被重新部署。您覺得應當如何部署?

  福山:我也提到過,許多低工資國家是我們要看到的,能夠獲取資源供應的地方。事實上中國的人工成本也在上升,這顯然是不符合全球的商業利益的。許多國家現在對於中國有過度的依賴。就此次疫情來講,我們許多人從來未曾意識到,我們有多麼依賴中國的醫療資源,所以,的確是時候看看我們還能從哪些地方獲取藥品等物資。

  新京報:您的文章詳細研究了中國2000年的政治制度發展史。您認爲中國的傳統制度中,有哪些是對今天仍然有益的優勢?

  福山:我在《政治的起源》這本書裏,提出來的看法就是中國實際上發明了現代的國家政治,官僚並不是私人化而是依據他們的功績來進行評估,這個制度比任何一個歐洲國家執行得都要早得多。這個制度是對全球現代國家政治的重大貢獻。你們製造瞭如此強大的現代國家,但仍然需要一些其他的制度進行配合,例如法治。

  ▲清華大學藝術博物館副館長、展覽策展人蘇丹介紹“窗口2020——疫情時期圖像檔案展”作品。攝影/新京報記者浦峯

  中美之間沒有“新冷戰”的面相

  新京報:許多人認爲,無論中國是一個怎樣的國家,中美之間的衝突是不可避免的,您同意嗎?

  福山:我認爲這在很大程度上是真實的。許多國際間的衝突並不來源於意識形態,而只是國家利益。中美兩國在國際上都是非常強大的全球性大國,他們必然有許多的分歧和問題。

  新京報:如果衝突是不可避免的,那麼一種健康的關係應該怎樣?

  福山:當然要保持開放的對話,讓兩國人民相互溝通。川普政府一直試圖妖魔化中國,他這麼做的原因,我猜是想讓大家的注意力從他們自身糟糕的抗疫表現上轉移開來。我認爲這是非常愚蠢的,不必要的、沒有幫助的、不健康的。中美之間有很多議題需要討論,防止衝突升級,完全沒有必要故意煽動對立情緒,此類事情必須要儘快停止。

  新京報:有些人稱之爲“新冷戰“,您認爲合適嗎?

  福山:完全沒有冷戰時的面相。中美兩國之間在經濟上的相互依存度很高,美國與蘇聯之間從來不曾如此。兩國彼此之間的合作水平是非常之高的。

  新京報:現在兩國的關係看起來有點像地緣戰略競爭了。您覺得這是地緣戰略的回歸嗎?

  福山:在我看來,地緣戰略競爭從來沒有消失過。只是在1989年-2008年的這段時間裏,美國是如此強大,從來沒有人能夠挑戰它。但是那之後有一些國家、一些區域開始呈現出力量來了。所以現在我們只是回歸到正常的狀態之中而已。

  新京報:那麼這種地緣戰略競爭在近期會增強嗎?

  福山:從長期來看,這一定會加深的。有理由相信中美兩國會在未來有利益衝突,但是到底會有多快仍然未知。

  新京報:理論上說,您認爲一個怎樣的全球化是能夠讓更多的人受益?

  福山:我認爲最應該建設的是設置更多的規範以約束經濟行爲,使分配更加合理,使全球化的利益不會流入極少數的人羣。更加強大的經濟安全網絡意味着更多的經濟規範。

  新京報:您認爲疫情,加上中美關係的變化,會導致世界經濟的衰退嗎?有些人預測甚至會再來一次大蕭條。

  福山:這個我無法確定回答。許多情況下這些危機的長期效應並不會立即呈現。如果現在就發生全球性的蕭條,我會很驚訝。多數的情況下是許多國家會經歷長時間的復甦。但是我們必須要爲不可預測的情況做準備,很多時候,結果要通過許多年才會顯現出來。

  □新京報特約訪談員 連清川(專欄作家)

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